最近一个月，延迟退休再次成为全民话题，“90后65岁退休”的话题虽无官方信源，却引发了年轻人强烈的情绪。在全球经济不景气的今天，工作“临时化”成为一种常态和趋势，网友们担心：“35岁失业，65岁拿养老金，中间的断档期应该怎么度过？”
▲经济学博士、上海财经大学副教授梁捷接受一条的采访
一条对谈了上海财经大学副教授梁捷，他是一位80后经济学学者，关注延迟退休多年。“中国当前面临的低生育率、人口老龄化，是延迟退休的根本原因。”他认为，“把退休年龄调整到65岁，是一个大势所趋。”
▲今年7月，“自愿、弹性”首次被中央列为延迟退休原则
梁捷也谈到了延迟退休可能造成的负面影响，“延迟退休，和提高生育率之间存在矛盾”，“老年失业、老年贫困也是我比较担心的大问题”。他认为，延迟退休根本上需要配套的制度改革，比如，需要破除劳动力市场上的“年龄歧视”、完善失业金制度。“延迟退休，一定需要一个漫长的缓冲期。”
Q：一条 A: 梁捷
Q：我国延迟退休的社会背景是什么？
A：从全世界的范围来看，延迟退休都是一种趋势。比如我们在中国香港、日本，经常会看到开出租车的老年人，有的已经70岁、80岁了。越是发达国家，它的出生率就越低，预期寿命也长，退休年龄越是要高一些。目前 OECD（经合组织）国家里，男性平均的退休年龄是64.6岁，女性是63.9岁。像是英国，领养老金的年龄已经推迟到66岁。
我们中国现在的退休年龄，男性60岁，女性50-55岁，其实是在1950年代提出的，但50年代的营养医疗，人的身体状况和预期寿命和现在其实是很不一样的。
▲OECD国家中，日本、韩国的老年劳动力占比均超10%
▲上海市的中心区域，人口总和出生率跌破0.6，老龄化问题十分严重
但最根本的原因，还是中国当前面临的老龄化，也就是劳动力短缺。我个人是上海人，我出生的地方是上海比较市中心的地区，人口总和出生率只有0.6左右，比韩国还要低，有些小学已经开始停办了。
把出生率给它拉上来，其实在全世界都是一个很困难的事情。所以如果能让一些身体条件不错、有生产能力的60岁到65岁之间的老人继续劳动，是可以缓解劳动力不足的挑战的。
所以我觉得把退休年龄调整到65岁，是一个大势所趋，但是它一定得要一个漫长的缓冲期，采用小步改进的方式推行。
Q：现在年轻人的就业形势严峻，延迟退休是否意味着会进一步挤压中青年的工作岗位？
A：我觉得这个问题你要反过来想，为什么我们要延迟退休？是因为我们现在劳动力不足，有很多岗位没有人干，所以才需要延迟退休。
我们失业，需要从更广泛的角度去看待，有系统性的失业、结构性的失业，还有短期的摩擦性失业，我们不应该把就业上的问题，简单归因于被年纪更大的人占了岗位。
▲2016年的韩国电影《酒神小姐》就曾讨论老年贫困问题
Q：延迟退休还会对我们产生哪些影响？
A：先拿经济来说，有经济学家做过估算，在60岁的时候延迟退休一年，经济增长会提高0.2%。但是你不能把退休年龄无限地往后延，如果延到67、68岁，大家身体都很差，这个时候对于整个经济可能就是不利的。
延迟退休对下一代年轻人的生育决策可能也会产生负面影响。二三十岁的年轻人，在决定要不要孩子的时候，会考虑生下来谁带。如果我父母都在上班，那么就意味着将来小孩会没人带。有学者做过这样的研究，假如退休年龄延迟一年，会导致生育率下降0.05，老年人隔代抚养的时间下降0.9。
老年贫困、老年失业未来也会是一个很大的问题，我们的法律规章制度，对于老年人的解聘、年龄壁垒需要更多的限制。像某打车软件，一旦你的年龄超过了55岁以后，你是没有办法注册的，但在日本韩国，我们就能看到很多老龄司机。
▲一条报道过的36岁时被裁员的“五月”，现已转行家居博主，靠房子养自己
Q：延迟退休是为了补充劳动力，但是从目前的就业环境来看，“找不到工作”的情况相对普遍。为什么“一边是找不到工作，一边是劳动力短缺”？
A：劳动经济学里，我们经常看到一个有意思的现象：劳动力短缺和过剩是并存的。比如说在1990年代，纺织厂有大量工人下岗了，然后互联网行业开始兴起，需要大量写代码的人。但是纺织厂的人并不能简单地去互联网公司上班，他会发现自己的技能是不匹配的。
一个人的技能从一个产业转移到另一个产业，或者从一个城市转移到另外的城市，劳动者的转移成本可能是很高的。
对于中国来说，制造业、服务业其实还是欠缺人才的。制造业缺的是更高端的、能处理复杂机器设备的人才。服务业，举个例子，在老龄化的今天，怎么照顾老人、怎么提高老人的生活品质，还有很大的市场空间。越是这样照顾性的工作，越是难以被AI给取代。
▲一条报道过的改卖早点的程序员“海绵”，侧面反映出“学历过剩”现象
Q：如果说制造业和服务业面临劳动力紧缺，这是不是意味着我们当下普遍的“卷学历”，和实际的就业市场需求之间是不匹配的？
A：短期之内会有学历过度繁荣的状况，但是再过一些年，我觉得人们对于学历的态度会趋于理性。就像过去一些人觉得出国留学的回报率是很高的，但是这些年，大家开始发现，前前后后在一个年轻人身上投了四五百万，回到国内每个月的工资就是7000块，没有办法把你身上投的钱给赚回来。
对于很多用人单位来说，他们可能情愿雇佣一个有三年工作经验的人，也不愿意雇佣一个有硕士学位的人。所以我觉得考研好像慢慢地有一些退潮的趋势。未来市场会教育大家，花那么大的精力、那么多的钱去拿一个文凭，最后在劳动力市场上没有得到相应的回报，大家的行为就会发生改变。
▲一份研究显示，2020年灵活就业人员的城镇职工基本养老保险参保率仅为28.5%
Q：现在有越来越多的人加入灵活就业大军，但参保率很低，这是不是意味着他们未来的养老将成为一个很大的问题？
A：我们现在社保缴纳的起点确实是比较高的，而且每年都是以一个很高的比例在上涨，给灵活就业的人造成了很大的压力。
缴纳起点高，对于退休人员来说当然是一件好事，尤其这几年退休的人，他的退休金一下子就能在一个很高的起点上。但是对于年轻人来说，他们要承受更大的压力。所以我个人并不赞同把缴纳社保的起点调得很高。
▲电影《逆行人生》里，徐峥饰演了一位被互联网大厂裁员的程序员，失业后，为了维持生计他选择成为一名外卖员
Q：不稳定就业会成为一个趋势吗？
A：如果整个社会仅仅追求就业稳定，也是有问题的，因为没有创新，没有动力，还会有各种大锅饭、搭便车现象；但对于不稳定的社会，如果没有很高的回报，还变成朝不保夕的人，那么大家就会对不稳定性产生厌恶。
现在全球的经济环境下，我们可能很难找到一个既稳定，又能激励人工作的经济制度，我觉得一定是在两者之间摇摆的。
这些年，西方国家有经济学者提出了一个非常理想化的制度——基本收入制度，给每个老百姓每个月发放一定的基本收入，数额不高，但是可以鼓励你去完成自己的理想。但是这个制度要在一个人口大国全民推行，经济负担是很重的。
▲2023年，中国GDP中第三产业（含虚拟经济）占比约54.6%，经济学家认为第三产业仍有不少发展空间
▲数据标注工厂中的“流水线”工人，他们为人工智能产品做最简单的甄别、标注和编辑工作，月薪约3000元
Q：最近，无人驾驶网约车开始在国内各大城市试点，“网约车司机将被替代”再次引发了大众的失业忧虑。经济学上有没有一个估算，AI会给就业市场带来什么样的冲击？人工智能的发展会缓解劳动力短缺吗？
A：人工智能会取代一部分的工作，也会创造很多新的工作。比如对于一些小微企业来说，ChatGPT的出现，极大降低了创业的成本。比如说，本来我制作一个网站，我要找人来写代码、做设计，都得给人钱，但今天ChatGPT它都会做。
在经济学的历史上，我们有很多类似的讨论。火车取代马车的时候，造成大量马车夫的失业，但是随着汽车普及，我们发现，汽车这个行业本身创造的岗位，远远比它所取代的马车夫的岗位要来得更多。
▲一条曾报道过87岁的日本奶奶岩室纯子，白天是饺子店老板，晚上是夜店DJ
Q：大众对延迟退休最大的情绪，也许并不是60岁之后还要工作，而是可能四五十岁就失业后找不到工作，但到65岁才能拿养老金。那么这中间漫长的时间大家应该怎么度过？
A：对，我觉得整个延迟退休制度面临的最核心的一个问题，是我们整个劳动力市场应该给不同年龄层的人机会，20岁的人能找到工作，60岁的人也应该能找到工作，因为不同年龄的人有不同的优势，工作经验、人际关系、社会阅历。
我一直觉得年龄歧视在当下的中国是一个非常严重的问题。有些歧视直接就在招聘中写出来了，需要年龄在35岁、40岁以下，甚至我们在大学里面也有，你要申请某些基金，都会划一条年龄线。
这在很多发达国家其实是不允许的。我觉得法律上可以推进，至少把那么明目张胆的歧视给去除掉。它需要一直被讨论，最后把反对歧视变成一个心理上的社会共识。
Q：可以请您介绍一下我国的养老金制度吗？
A：国家怎么来支付个人的养老金，主要有两种，一种是现收现付制，一种是基金制。现收现付制的基本逻辑是，现在退休的这代老人的养老金是由正在工作的年轻人所提供的。但当人口年龄结构出现剧烈变化的时候，年轻人的负担就会很重。
而基金制是想要弥补这个困难。基金制就是把年轻人的钱放到一个基金池里面，通过证券保险各种各样的金融理财的运作，用利息去支付他们老后的退休金。但是基金制有一定的金融风险，因为这笔钱是不能亏的，一旦亏了以后，就没有钱给老年人发退休金了。或者你这个基金池越做越小，也是有风险的。
全世界的养老金的制度都在往一个方向在走，三支柱模式，第一支柱是国家发放的退休金；第二支柱是企业的退休年金；第三支柱是个人的养老理财。哪怕是有一根支柱出了一点问题，你好歹还有另外两根支柱，对中国来说，其实也是想往这个方向走。
▲成都的社区营造，老人在社区的咖啡馆前休憩
Q：什么是弹性退休制度？
A：弹性退休制度是指有些人愿意早点退休拿养老金，那么养老金可以拿的低一点；有些人愿意晚点退休，那么养老金可以拿高一点。一个比较理想的制度，就是使得每个人都能够选择自己愿意的生活，想要继续工作的人可以发光发热，愿意回归家庭的人就回归家庭，但都有一个合适的保障。
Q：延迟退休需要什么样的配套改革措施？
A：其实我们在讨论老龄化、延迟退休这个问题的时候，不要把它看作一个孤立的问题。我们要想一想，一个具体的政策变化，会产生什么连锁反应？老人的身体健康，生活状态，跟子女的关系会怎么样？
比如，一旦老人不能够在家庭里面带孙辈，那么谁给小孩做饭？对于育儿社会化的工作需要更多的支持。再比如，当失业变得频繁，就需要失业金支持你的生活，各个地方的失业金制度也需要进一步完善，尤其需要推动老年人的失业保险。
▲纪录片《前浪》中，疯狂沉迷网购的王敏华奶奶
Q：为什么您之前说“老龄化永远都是一个新问题”？
A：举个例子，我们父母现在退休的社会环境跟再过二三十年后我们退休时的社会环境，是完全不同的。我们未来退休后要面临的挑战可能是如何适应AI，怎么处理心理的问题，孤独的问题和缺乏陪伴的问题，这可能是前一代人没有想过的，所以每一代人都必须重新思考自己的养老问题。
*灵活就业养老金参保率数据来源：严妮, 黎桃梅, 周雨 等，《新就业形态下平台经济从业者社会保险制度探析》 宏观经济管理，2020
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