中国经济的“痛点”在哪里？如果要扭转中国经济的“颓势”，究竟该怎么做？DW专访经济学家许成钢，请他替中国经济“诊断开药”。
面对房地产债务危机、地方财政困难、失业率居高不下、外资大举撤离，很多人都期待中国在今年“两会”上，能提出新的措施挽救经济。中国总理李强宣布要发“超长期国债”，中国国家主席习近平则多次强调“新质生产力”，这些举措和宣示能否带来实际效果？
任职于美国斯坦福大学中国经济与制度研究中心的经济学家许成钢接受DW访问。以下是在不影响原意跟脉络下，经编辑整理后的节录专访。
DW：今年两会上，确实不出乎您先前预料，官方再度订下“5%左右”的经济增长目标。但您也说过，认为今年实质增长会低于3%。假如中国真的希望实现5%，该怎么做才办得到？
许成钢：实际上，首先它去年的数字就是假的，前年的数字是假的，它已经连著过去长时间的数字，是虚假的。当人们讨论增长的时候，增长的一个非常重要的基础是它的起点。由于它连续的数字都是相当虚假的，所以它那个起点是完全不对的。
所以更有道理的讨论应该是说，它的趋势是什么？比如说2021年，中国经济大的趋势和世界其他国家比的话，2021年是不错的，但是2022年是负的，然后2023年……我之所以要强调它的起点就在于它2022年是负的，实际上2023年恢复起来，应该是相对容易的。但是2023年几乎没有什么恢复，2023年的状态和22年是差不多的。
如果我们允许统计上的误差的话，23年可能是1%，或不到1%的增长，但这都是在这个误差范圍里，所以统计上，非常大的可能是零，基本上跟零的差别不大。那么下一年什么状态呢？下一年指的就是24年，我的估计就是，今年最大的可能是跟23年是相似的，或者是比23年略微地好一点点。
有其他同事认为我太乐观，我说的其他同事也都是非常非常熟悉中国的，无论是宏观还是微观都非常熟悉的，其他同事都认为它会持续的是负增长。
DW：您曾形容中国的经济里存在一种“癌症”，政府透过各种注资方式让资不抵债的企业不破产，地方也大量用土地来抵押跟银行借贷。这次李强在两会上提出要发行“超长期特别国债”，这个措施引起很多人关注。这样的做法跟过去有区别吗？
许成钢：有一点点区别，过去没有这么高调地大规模发超长期国债。但是他大规模发超长期国债，表面上看规模很大，1万亿，实际上这数字很小，和他们面对的问题相比，这数字很小。如果我们关心的是说，地方政府的债怎么应对，很多地方政府是连还利息都有困难，我们讨论的利息的量是万亿等级的，有万亿等级的利息的量，是有困难。所以你这个1万亿的钱，如果拿来还利息差不多。这个数字是很小的。
当然人们有不同的猜测，万亿的这个债，借的钱要干什么？现在军费猛涨，所以有人猜呢，是不是主要拿来放军费上。具体他要做什么，我们不知道，因为他们都是非常不透明，所以我们并不知道他要做什么。但是这个量，如果我们关心的是经济，不是军事，从经济上讲，这个量很小，不能够起到真正扭转他现在的颓势，现在整个是颓势，颓废的颓。他要扭转这个，万亿的国债是没有办法做的。
DW：要真正的解决地方财政问题，如果由您来开一个“药方”，应该怎么解决？
许成钢：实际上这个没有一个短期能解决的方案，原因是因为他这个问题的引起，就是他的病根，你不去治他的病根，用任何其他的办法，都只是暂缓他的症状而已。
如果要解决他的病根，并不是没有办法，是有办法的，共产党不能接受的。这个办法就是要非常大幅度地改变他基本制度的一些方面，比如说第一就是司法独立。
为什么司法独立？都讲经济，为什么要讲司法独立？原因在于，实际上中国现在经济的颓势，主要是因为他严重摧残了企业家信心，而摧残了企业家的信心最基本的道理，是在于他们的私有财产不能受到保护。
那你怎么能够保护他们的私有财产呢？你只有司法独立。因为虽然中国的宪法、中国的民法里面都还存在非常巨大的问题，但是，哪怕目前的刑法和民法，如果能够有司法独立能执行，已有的市场上的合同如果能执行，那么信心在一定程度上是能恢复的。所以首先需要司法独立，让已经有的宪法跟刑法，在一定的程度上能执行，用这个方式来挽回人们信心的丧失，去保护私有产权，保护合同的执行，让人们有一定的信心。
然后在这个基础上，大规模私有化。就是政府缺钱，他可以卖资产，政府需要通过卖资产，获得他的收入。为什么我说司法独立在先，而不是卖资产在先？原因是在没有司法独立的情况下，没有人敢买他的资产。他必须先要司法独立，然后他可以通过卖资产的方式，获得一些资金来帮助他自己，同时他卖掉了资产，就进入了私营经济的部门，私营经济部门在他有了信心之后，这个经济是可以恢复的。
但是我说的这两个最基本的步骤，他们是完全没有可能是可以接受的。他并不是真的没有办法 ，这个是办法。当然为了走这一步，还有一件事他必须做的，就是在这个司法独立的改革过程中，他必须先要把那些关在监狱的企业家放出来。
DW：照您的说法，中国是应该要往资本主义的方向走吗？如果说他们用社会主义，或者所谓他们自己的中国式的一种经济模式或现代化，没有办法合理地达到让经济推进的动力，是不是您的意思是说，这个体制本身是行不通的？
许成钢：对于这个制度是完全没有可能的，他之所以现在把这个经济带到死角里去了，原因就是因为他在压制资本主义的方面，他在恢复共产党统治的方面。他不断在恢复共产党统治，不断地压制资本主义的成分，就导致他今天的困局。
要解脱这个困局，他要反过来，反过来就是说你要缩小共产党的控制，你要扩大资本主义的成分，让资本主义的成分能在中国发展，那么才有可能。
DW：最近《华尔街日报》列出了中国经济的“八大痛点”，第一个就是房地产的增长引擎熄火，其他也有提到消费者信心萎靡、通缩等等。如果由您来评价，您会列出几个问题？最大的问题是什么？
许成钢：它这些问题我都同意，但是我需要补充一句。因为这些它讲的都是现象，那么我要补充的就是这些现象的背后，其实远为更重要的是现象背后是怎么回事？什么东西产生出来这些现象？现在普遍人们不讨论什么东西产生这个现象，只是说这些现象。
这个现象的背后，就是它这个基本制度，指的就是国有的土地、国有的银行，共产党的全面控制，没有法治，不保护私有产权。现在我说的不是现象，我说的是这个制度基本特点。在这样的制度下，产生这个现象是必然的。
DW：这些基本的问题，除了整个扭转制度之外，他们在既有的体制之内有什么可以解决的吗？就是至少让民众的生活能够体会到一些经济的改善，因为对民众来讲，他们确实迫切需要一些改善。
许成钢：在这个制度下，有时候人们试图不看制度，去讨论如果领导人是好心的，好心的领导人该做什么，对吧？人们就会说，好心的领导人应该关心整个的经济，应该关心民生。
现在中国政府不断地在讨论要刺激消费，但是现在中国的问题不是刺激消费的问题，而是没有能力消费的问题，这是真正的问题。他们总是在讲说“人们没有信心消费”，问题不在那里，问题在于他没有能力消费。当你有大量失业的时候，他怎么会有能力消费呢？当有大量失业的时候，无论是失业的人本人，还是失业的人家里，还是失业的人的朋友们，所有人都害怕。失业的人们的同事呢，没失业的人，也害怕哪一天要失业。
所以呢，当人们害怕失业的时候，人们一定要想办法储蓄。整个社会的安全网，是没有没有建立好的。没有好的安全网，医疗保险也很差，没有好的失业保险，养老金普遍规格是很低的，对绝大多数人来说规格是非常低的。所以人们为了基本的生存，必须要储蓄。
很多人看到中国的家庭储蓄的比例相对高，就认为这里有很多钱是可以挤出来的；实际上这个看法，他是根本就不了解中国的实际情况。实际情况是，医疗保险很差，养老很差，没有失业保险。
所以，所有的这些储蓄，实际上就是每个人为自己准备的保险，这个保险是人不敢拿出来的。当人们对前景很乐观的时候，人们就敢于减少一点保险；当情况变得非常不确定的时候，人们就要增加保险，那当然就没有消费了。
所以你要想，如果想要让内需上来，想要消费上来，需要的是收入大幅度的上升。在收入没有大幅度上升的情况下，想要解决内需不足的问题，是解决不了的。
这根本就不是中国独有的，所有的共产党国家都是如此。过去苏联是超级大国的时期，内需严重不足，过去所有东欧中欧的共产党国家，都是严重内需不足。他们当时的军事力量都很强，但是他们都内需不足，这都不是偶然的。
为什么共产党国家都是这样子？这不是偶然的。原因就是因为，共产党把资源都拿在自己手里了。他的资源是要用来发展军事，要来发展重工业，要来发展基础建设；那么他资源在自己手里了，分到了全体的家庭手里，比例就很低。当比例很低的时候，你一定内需不足；再加上现在的供给侧出问题，大量的失业就是供给侧出了问题，所以就变成恶性循环。内需不足，导致东西卖不出去；东西卖不出去，很多企业就要减少开工、要裁人；裁了人以后，当然内需进一步下降；内需下降，进一步开工不足。
这就是为什么我们会看到，中国的经济增长实际上基本没有了，都是和内需不足和大幅度减少开工、裁员，连在一起的。即便是这样，他还有严重的产能过剩。那什么道理？为什么严重产能过剩呢？根本就是因为内需不足，才造成产能过剩。所以当内需严重不足的时候，产能过剩就越来越重；越来越重的产能过剩，就导致一定他的供给侧，就会越来越弱。
DW：关于脱钩和地缘政治，最近美国对中国有很多的科技出口管制，您认为这对中国的科技发展或经济整体来讲，影响有多大呢？
许成钢：因为现在这个管制才刚开始。然后因为中国靠融入全球化，得到的好处非常非常巨大，这个好处就包括大量人才和大量先进设备的囤积。比如说拿半导体作为例子。半导体的制裁才刚做了一年多的时间，时间很短，在这一年多的时间里，在真正严厉的制裁实际执行之前，中国已经大规模囤积了大量的光刻机，以及大量的人才是从西方训练培养的，还有很多人离开了西方、回到了中国。
所有的包括人才，包括设备，都使得中国在一段时间里还有相当的韧性，但是当制裁持续进行下去，而且规模还要再扩大，执行的要更严格之后，经过五到十年，效果就会清楚了。
半导体技术的发展突飞猛进，中国处于追赶阶段，他的追赶靠的是储备的人才和储备的设备，储备的原材料。
这些储备的东西，一旦有了严厉的制裁之后，虽然有一些基本原材料，中国有办法自己解决，中国也有能力培养一些他的人才，但是当技术突飞猛进、快速发展的时候，对于一个追赶中的国家，他就会发现，再经过五到十年，技术全然变成另外一个样子的时候，他的人才就会严重不够，他的设备就会严重过时，到那个时候就脱节了，差距就会一下子拉开，拉开得很清楚，但是这个在短时间内，应该不会看得很清楚。
DW：习近平从去年开始提出了所谓的“新质生产力”，官方说这是“以科技创新推动产业创新”，您怎么解读？
许成钢：这里面实际上有两个问题，第一个问题就是说，科技的前沿，能制造出来的经济部门，占中国GDP的比例有多大？这个东西就决定了，你靠推动这个前沿，能在多大程度上推动中国的经济？这是一个问题。
第二个问题就是刚才已经讨论过的，在发达国家对中国技术进行制裁的情况下，中国能有多少能力还能追得上？因为他从来不是在前沿领导的，他从来都是靠追赶的，那他还能不能追得上？这是两个问题。
先看第一个问题，第一个问题其实更重要，比第二个问题更重要。第一个问题就是，到底高技术的领域，在中国占GDP的比例有多少？这个答案是非常简单，比例很小。当比例很小的时候，你靠发展这个领域，靠它自己本身，实际上很难解决中国经济面对的困境。你都不要讲中国，哪怕是美国，单纯靠高技术是不能解决美国的经济问题的。
这是适用于任何一个大的经济体，如果你不是一个小国。一个小国比如说，哪怕台湾相当小，台湾只有不到三千万人，但是它的半导体是世界上最发达的，然后半导体是非常赚钱的。
即便是在这个情况下，要解决台湾的经济问题也不能单纯靠半导体，就更不用说中国大陆。中国大陆人均GDP的水平，比台湾低得很多很多。
如果是中国人喜欢用购买力计算，台湾的人均GDP在主要的资本主义国家里，是仅次于美国，高于所有其他的资本主义国家，比德国高，比日本高。即便是它这么发达了，他的半导体是世界上最发达的，他的经济问题也不能单纯靠半导体来解决，半导体在台湾的经济里占的比重都没有那么大，就更不用说中国大陆。所以就是没有可能单纯靠高技术。
另外一个简单的统计数字就是，中国的劳动生产率比欧盟国家，只有他的四分之一，甚至不到，比美国就更低多了，那这什么意思？这个意思就是说，你的劳动生产率这么低，你根本就不是前沿，根本就不是高技术问题，而是普通技术问题。你只有解决了普通技术问题，你才能把这个欧盟的四分之一的劳动生产率，提高到欧盟的一半去，这个特别简单的道理。
那么回到高技术这一层，高技术实际上对中国来说，最迫切的不是解决经济问题，高技术在中国最迫切的是解决军事问题，解决的是监视民众所需要的技术的问题。
那么在这个方面，他能有多大的发展？刚才我们讨论过了，当发达国家有严厉的技术制裁的情况下，会使得他追赶发达国家，很快就会变得非常困难。
这个情况实际上就是类似于过去苏联追赶美国，苏联实际上曾经在若干技术上，还领先过美国，中国从来没有领先过美国，在重大技术方面。那么苏联曾经在一些技术方面领先过美国，即便在这样的条件下，在严厉的技术制裁的背景下，苏联到后来就追赶都追不上，追赶的速度比美国发明的速度慢。我这里讲的就是半导体，就是计算机，他到后来追的速度，慢过美国发明的速度。
DW：现在中国内部比较批判的学者，越来越不敢发声。对我们理解中国的真实经济情况来讲，可能更难客观公正地去理解，那有没有什么比较好的方法？
许成钢：比较好的方法，第一就是国际贸易的数字通常是相对准确的，所以认真面对国际贸易数字，应该是相对比较全面了解中国的一个重要方法。再一个就是中国的房地产，因为如果我们讲单个领域的话，这是最大的领域，这个最大的领域，它发生了什么？实际上仍然还在过程中，这个问题非常非常严重，还在过程中。再有一个就是失业的状况，这几个东西合在一起。
当然，对于关心国家安全的人来说，一定要关心中国在高技术方面的发展，因为这是关系到安全。这个在经济上也重要，但是它远为更重要的是安全，它在高技术方面是如何发展的。
DW：那对于一般的中国民众，还在中国的中国民众，没有“润”出来的中国民众，他们要怎么样去让自己的生活更好过？因为这样看起来是一个整体很无望的情况，那他们要怎么样找到一线生机？或者说，您如果要给一般中国人，或中国民间企业一些建言的话，您会提出什么样的建言？
许成钢：这个比较难，这个太难了。
无论对于个人还是对于企业，就是要有储备，是非常重要的，因为面对著非常严重的不确定性，和面对整个经济严重的下滑，这是要相当持续、要持续很久的。
那么这个储备，一方面，刚才我们提到了储蓄，储蓄指的就是金融的，但是人们需要很警惕，现在是通货紧缩。他（中国政府）怎么解决他的问题呢？他现在欠债欠得非常非常多，他必须要不断地去努力挽救这些要破产的企业，这个挽救的过程，实际上都是要用钱的，哪来的钱？
刚才你提到了他发特长时期的债券，才有1万亿，那是解决不了多少问题的。很多的企业要破产，你要挽救它，那这许多的企业都是千亿级万亿级的水平，你挽救他，他一个企业都得论千亿的给钱，所以实际上没有这么多的资源是可以用的。
最终他实际上在没有办法的时候，他必须要靠大规模发行货币，才能解得出来。那么大规模发行货币，当通货紧缩过去之后，不可避免地要产生严重的通货膨胀。
人们需要有准备，需要警惕，不要误认为目前没有发生，就永远是这个样子。在通货紧缩的时候，人们就会觉得至少还是安全的，但实际上通货紧缩是一个很不好的状态，政府会要非常努力地要解脱开这个状态；那么最后大规模的货币供给，靠用那个方式来推动投资，来推动财政政策，会使他要有适当的办法，那么一旦那个来了的时候，通货膨胀会跟著来。所以人们是需要有考虑、有准备，那什么意思呢？意思就是实物的资产和货币的资产，需要平衡。
（许成钢现为斯坦福大学中国经济与制度研究中心资深研究员，以及伦敦帝国理工学院客座教授，过去曾任职香港大学、北京清华大学。他于2016年获得首届中国经济学奖，研究领域包含制度经济学、经济史、新政治经济学等）
