日前，中国《证券时报》旗下的新媒体“数据宝”和腾讯财经联合发布“城市负债率排名”。统计显示，中国绝大多数主要城市的债务率都超过了警戒线，而一些西南欠发达地区的数据更让人大跌眼镜。那么，这些数字反映出了中国各地怎样的社会现实呢？自由亚洲电台记者家傲邀请中国金融学者贺江兵以及深圳财经评论人士邹涛对此进行讨论。
记者：贺江兵先生，中国《证券时报》旗下的新媒体“数据宝”日前发布了《城市负债率排行榜》。文中说，在新冠疫情冲击下，各国大举加杠杆，而财政收入却出现下滑，导致它们的负债率飙升。文章还引述全球经济指标网Trading Economics的数据说，中国政府去年的杠杆率约为67%，在全球前十大经济体中排名靠后，而日本高达266%、美国接近107%、英国约为97%。您认为这说明什么问题？
贺江兵：中国政府是最有钱的政府，所以它的负债率低，但老百姓是比较穷的。正如李克强总理所说，中国有六亿人的月收入只有一千元左右。中国人创造了那么多财富，让中国成为第二大经济体，钱都到哪儿去了？在政府手里。
记者：邹涛先生，比起国家负债来说，城市负债更受瞩目。数据宝分析了一线、新一线、二线、省会等86座城市，从去年的财政债务率来看，除了深圳不到20%以外，其他城市的债务率都超过了100%的警戒线。其中，贵阳的债务率超过900%、哈尔滨超过750%、昆明、西安超过650%。为什么欠发达地区的债务率普遍更高？
邹涛：欠发达地区的经济来源和财政收入都是相当有限的，同时由于这些城市的历史比较悠久，其基础设施更新换代的投入就会很大，但它们的工业又不是很发达，所以财政收入就比较少。这已经是个长期存在的问题了。中国经历了几十年的改革，中央政府确实攒了一些家底，但是地区发展不平衡的问题依然很严重。
记者：贺先生，刚才我们谈到落后地区的债务率为何普遍更高的问题。您有任何补充吗？
贺江兵：这些城市负债率高最主要（的原因）是“心高房低”。这些欠发达地区都想把基础设施搞起来，以便发展成为二线、甚至一线城市，这是（地方官员的）心比较高。另一方面，这些城市的房价却比较低，这样地方政府的卖地收入就比较少，但他们又铺了那么大的摊子，这就造成了负债率高的局面。
记者：邹先生，反过来看，深圳去年的债务率不到20%，成为了排名中的一大亮点。在您看来，有哪些深圳经验值得其他城市借鉴？
邹涛：深圳的特点在全国范围内无法复制，因为它享有了独特的地理环境、营商环境和一个比较开明的政府，这几样是其他内地城市不兼备的。此外，深圳还有一个无法复制的地方，那就是它是个移民城市。深圳的户籍人口只有500万，但整个城市的实际人口约为1400万。因此，当我看到这个数据的时候，我认为深圳最应该感谢的还是默默无闻的、近千万的为深圳财政收入作出贡献的外来建设者。
深圳的诸多优势当中，也有国内其他城市可以借鉴的一面，那就是高效、廉洁的政府治理模式，并为当地企业提供一个更好的营商环境。
记者：贺江兵先生，排名显示，经济越落后的城市债务率越高，这将对就业、楼市、贫富分化等社会问题产生怎样的连锁效应？
贺江兵：城市债务率对民生没有直接影响。就拿重庆来说，它的房价低，政府也很穷，但老百姓的饮食起居并没有受到任何影响，安逸得很，就连地震的时候都有人在打麻将。
记者：邹先生，您对这个问题怎么看？
邹涛：我赞同贺先生的一部分观点，就是这对一些老百姓没什么影响。但我认为，城市债务率高仍然是个较大的社会隐患。有的地方是“穷庙富和尚”，也就是一个地方政府可能很穷，但是一小部分人很富裕。
我们看到，欠发达地区的政府也在努力地去搞招商引资，有的甚至不惜突破国家的政策红线。他们把资金引进来以后，其实留下了很多后遗症。有些官员为了政绩，他们会引进大量产能落后、高耗能的企业，严重污染了当地环境。比如说，居民的饮用水受到污染、鱼也都死掉了、农田土壤重金属超标等等，而这对老百姓的影响是很严重的，甚至直接影响到了他们的身体健康，导致有些地区癌症多发。
记者：贺先生，针对这组排名，有网友评论说，现在欠钱的是大爷，谁欠得最多谁最厉害。还有一些网友认为，地方债“不用还”，也不关老百姓的事。您对这样的反应怎么看？
贺江兵：地方“欠钱不还”的话还不是老百姓说的，这个话是全国人大财经委副主任贺铿说的。他曾经说过，不要指望地方还债，他们借的时候就没准备还。这可是一位正部级官员说的话。
记者：邹先生，您又怎么看呢？
邹涛：贺先生说得也对，我也表示赞同。但其实刘鹤副总理也曾说过，做生意是要本金的，欠的钱是要还的。中国有个特点就是“新官不理旧事”。各地官员换来换去，而这些地方债最后如何处理，就需要各级政府去协调，并利用各自的政治资源去转换了。虽然老百姓在明面上看似不受影响，但实际上的确会受到影响。
比如，贵州省独山县欠了那么多债，当地公职人员的工资和奖金可能会少一些，导致地方腐败问题进一步恶化，因为他们会想办法去其他地方捞钱，然后当地的社会环境就会变得更差。这一点是肯定的。
记者：谢谢二位参与讨论。
回报：您刚才听到的是本台记者家傲邀请中国金融学者贺江兵和深圳财经评论人士邹涛，对中国城市负债问题所进行的讨论。
